把最適合中國的技術和經驗給中國
——記者對話威立雅環境大中國區總裁穆橋石
在不犯錯誤的前提下，挑選最需要的技術
記者：在中國做垃圾焚燒和在國外做，有哪些不一樣，這些不一樣的地方是讓你們頭疼的還是興奮的？
穆橋石（以下簡稱穆）：沒有太多不同，主要是垃圾本身的問題，國外垃圾本身熱值高，可以直接燃燒；而在中國特別是南方地區垃圾很潮濕，有很多水分。所以差別不是技術上的，而是垃圾質量上的問題。
中國人口眾多，土地稀缺，所以中國對垃圾焚燒發電更需要，因為垃圾填埋需要大量土地，比如澳大利亞土地廣闊，人口稀少，所以并不急迫需要這方面的技術，但中國迫切需要這樣的技術；其二，中國發展太迅速了，中國對能源需求很大，中國不能浪費任何可以利用的能源，而垃圾恰好是可以轉化為能源的。而其他國家對能源的需求相對飽和，相關轉化技術也相對成熟。
記者：威立雅擊敗競爭對手與上海簽了一個為期20年的新合同，即日處理1500噸的浦西江橋垃圾焚燒發電廠，這是國內首個有跨國公司參與的垃圾焚燒發電廠。您曾經說，成功源于比我們的對手更加了解上海的情況和細節，有哪些情況是必須要了解的？
穆：我們在上海浦西的成功，源自于我們的技術優勢、管理優勢都要遠遠高于競爭對手。在上海這個廠出售股份之前，我們已經作為它的運營商工作了好幾年，我們從2005年開始協助業主調試運行，2006年開始運營管理這個廠。我們知道這個工廠的強項在哪，弱項在哪。 在短短2年之內，我們改善了600多處不合理的地方，沒有人比我們更了解這個工廠，應該怎么運營它，應該怎么處理這些垃圾。
而且沒有人比我們更了解這個行業，因為我們是全球第一位的，在全球很多國家有各種各樣的經驗，能支持我們把最合適的經驗、技術帶到中國，用到這個工廠里，這是我們項目成功的因素。
記者：這種競爭力從何而來？
穆：我們集團在85個國家都有業務，所以我們有很多經驗，基本上我們在中國碰到的困難在其他國家都曾碰到過，這也是為什么大型企業比中小型企業更有競爭力，因為我們有經驗。
如果我們有問題，就會在全世界各地尋找答案；集團內部有非常強的研發中心，很多研究者專門發現問題，解決問題；我們集團有一所大學，威立雅大學是綜合性大學，員工進來要在大學里接受培訓，幫助找到答案也是大學提供的基本功能。
所以我們在不犯錯誤的前提下，站在全球的視角，系統考慮問題，在這樣的情況下，我們幾乎能解決所有碰到的困難，我們是技術總承包商，我們不是制造商。我們把中國本土的技術和國外的技術總承在一起, 挑選最合適的技術，其中很可能也有中國本土的技術。
記者：談談在中國案例中比較成功的，成功在哪？
穆：在中國的每一個項目，我們都當作精品來做，這是我們這個有著150多年歷史的公司的最高原則。廣東佛山垃圾填埋廠，被政府指定為旅游景點和環境教育基地。我們協助廣州市政府建設的廣州興豐垃圾填埋場獲得廣州市建國以來的第一個國家建設質量金獎。我們運行的三個沼氣發電廠分別獲得聯合國教科文組織和國家發改委聯合評定的藍天獎的1、2、5名，上海江橋等兩個生活垃圾焚燒廠也獲得了很高的獎項。天津的有毒有害處理中心，2005年被國家環?？偩衷u為國家環境友好企業，整個環保企業就這一家。成功的經驗在于把最好的技術放在中國最適用的地方，把中國的技術和國外的技術融合在一起。
記者：看來您有信心把在中國的項目都做成精品。但有沒有不成功的案例，相對比較難做的，哪些方面比較難做？
穆：主要原因是有些地方政府機構沒有意識去尋求高質量的項目，比如有些項目對環境有害，不友好，設定的標準很低，所以我們也不能接受；有些公司煙氣排放控制不嚴格，或超標排放，他們的價格比較低，而相比我們的價格比較高。所以我們得不到這樣的項目，我希望不久的將來，政府能有比較高的標準來要求對環保有益的技術，好的東西應該有好的價格。
記者：國外技術進入中國有一個問題就是不符合中國國情，你們也碰到了這樣的問題嗎？怎么解決的？比如垃圾熱值低、垃圾高含水問題。
穆：比如我們對浦西江橋垃圾焚燒發電廠，改善了600多處不合理的地方，舉個簡單的例子，通過提高焚燒爐的溫度，增加發電量。比如廣州李坑垃圾貯存坑設計成密封且為負壓的狀態，風機從貯存坑內抽風并送入焚燒爐助燃。我們建議廣州市采用次高溫高壓鍋爐，經過我們兩年的運行管理之后，效果非常好，比目前所有中國業主采用的中溫中壓的焚燒廠，發電能力有較大提高。
我們是從一個比較高的環境技術標準介入中國的垃圾焚燒市場，我們比較適應這個市場。我們是個運營商，是個技術總承包商，我們的特點是能根據我們在世界各地的運行實踐經驗，總承一個最適合當地情況的技術路線，并在我們的技術指導下找到一個高質量的、經濟化的建廠商來建設該廠。我們在澳門做到了這點，在臺灣做到了這點，在廣州李坑，我們協助業主做到了這點。
法拉利車好，還需要好的駕駛員
避免二次污染取決于技術和運營管理的水平
記者：業界對二次污染很頭痛，如何避免垃圾焚燒的二次污染？
穆：主要取決于技術和運營管理的水平，技術上要找到最合適的技術，運營中人的因素也非常關鍵。就像法拉利賽車必須優秀的賽車手來駕馭，如果我去駕駛，可能就撞墻了，肯定不會贏；所以車好，還需要優秀的駕駛員，這是一個綜合體。而工廠本身的建設、設計會不會造成污染，運營當中會不會造成污染，這也是一個綜合體，所以，技術和人員融合在一起，是防止污染的關鍵因素。
記者：你們在臺灣、香港等地區的很多項目是垃圾焚燒，但在大陸則是填埋場居多，為什么會是這樣的格局？你認為現在國內做垃圾焚燒發電廠是否還有先天不足的問題，比如上網電價、比如政策等問題？還缺乏什么基本條件？
穆：主要原因是垃圾焚燒更貴，投資比填埋高很多，有些小城市負擔不起，現在有些城市采取綜合策略，比如廣州、上海，一部分填埋，一部分焚燒，主要看城市對項目的可承擔性。是否需要提前進行垃圾分類，對我們來說不成問題，因為我們知道該怎么樣管理這些垃圾。但有些公司，焚燒之后，因為溫度不足，發電不足，或者還有不少燒不掉的垃圾，又重新回到填埋廠。這完全取決于技術和管理上的問題。
記者：能談談你們運作一個項目的過程嗎？比如大致幾年？建設資金從哪來？
穆：整個項目的過程：1.按地方政府要求，發標，自我推薦，應標，希望進入小清單；2.做財務、技術等各方面的準備，一般需要1－2個月的時間，做詳細的準備，和別人競爭；3.如果我們中標，就開始項目融資工作，很多企業拿到項目，但沒有錢，所以項目也可能流掉，我們一般自己投資、或通過銀行、戰略合作伙伴的方式；4.建設期一般1－3年，小一點的項目1－2年；5.在項目建成后，就象大船航行之前，要檢測每一部分是否合適，試運營的階段，一般持續3－6個月；最后進入正式運營階段。
記者：專業運營到底應該具備哪些專業的經驗？如何應對突發事件？或日常管理中的問題怎么解決？
穆：突發事情發生，首先在亞洲系統內找到解決方案，因為每次解決問題后，會把答案放在系統內，大家都能看到，資源共享，首先查資料看能否解決問題；如果資料幫不了忙，我們會有熱線，直接連接巴黎，巴黎有非常高層的專家負責解答；集團有執行專門任務的團隊，他們在世界各地巡回，如果非常緊迫的事情，比如有毒有害氣體的泄漏，就尋求他們的幫助。
總之，有一條不斷深化的處理線。處理問題的方式就是首先在中國內部尋找解決問題的方案，進入到亞洲；進入到全球領域；進入到巴黎方面的熱線，找專門的專家，最后進入到最高級的巡回員。
記者：聽說還要在中國建研發中心，研發的重點是什么？在固廢處理方面會重點研發什么？二惡英的問題是怎么解決的？
穆：研發的重點主要是保護環境，比如垃圾焚燒方面研究如何盡力降低排放，包括二惡英和二氧化硫的排放，研究甲烷氣體如何再回收發電、填埋廠滲濾液如何控制？對沒有分類的垃圾如何更好的發電、總之研究如何把垃圾變為能源、資源。
還有一點就是嘗試新的科學技術，我們一邊做自己的研究，眼光看的比較遠，還看其他行業的高科技、高新技術是怎樣被利用的，如怎么樣把氣體循環利用，如何降低氣體排放，我們在實驗室里先應用，成熟后在行業內推廣。
此外，研發中心將圍繞節能減排，以及中國特色的技術問題進行研究，為中國的環保發展提供建議，為企業的技術難題提供解決方案。
記者：中國市場，我們以垃圾焚燒行業來看，跟國外在技術、管理、規則上有何不同？
穆：最關鍵是法律、法規的執行，中國有健全的法律，但關鍵是執行，應該更遵守法律，要控制目前有法不依的狀況。應該對好的公司多給項目，不好的公司要懲罰他們，如果他們污染環境，不能對環境友好，要讓他們退出市場。
敞開門 我們的責任是讓公眾了解我們的運作保證不會做潛規則的事
記者：您有一個策略，就是在中國的戰略，要跟著中國政府的腳步走，讀懂中國相關政策，配合這些政策來開展我們的業務。但您如何看待中國環保市場不完全的市場特征，和很多不規范的地方，比如有些潛規則等？
穆：我們保證不會做潛規則的事，我們也不談論潛規則。集團在紐約和巴黎上市，審核非常嚴格，有154年的歷史，世界排名第一，現在依然在發展，我們的投資戰略是長期的，我們會投資做好的服務，對各國的法律都是尊重遵守的，違反法律的企業會付出代價，而我們一直在成長。
事實上，垃圾焚燒作為技術本身是成熟的，政府也非常清楚所需要的公共服務的條件，政府注意國家和民眾對環境的要求會越來越高，政府應該選擇那些從開始就有能力提供高質量環保服務的企業提供公共服務。
潛規則對地方帶來的損害可能是巨大的，使其在信譽上受損，在環境上不可持續發展。
記者：中國提倡創新、自主研發，因為國外的技術價格很高，壟斷，比如脫硫我們要付大額的技術轉讓費，不利于本土環保企業的崛起，你們也會壟斷自己的技術嗎？您認為作為一個有責任的企業，對中國的責任體現在哪？
穆：我們是個技術總承包商，我們有選擇的總承最有利于當地情況的技術來建設該廠，比如我們在上海，也會買中國本土的技術，這其實是一種平衡，我們希望達到雙贏，用互換的原則，我可以用你的技術，你也可以用我的技術。我們的責任就是自始至終用最高的要求建設運營管理我們的設施。
目前中國焚燒市場的高端是跟國際接軌的，在技術和管理上沒有不同，中國的焚燒排放環保標準相當于歐盟1992年的標準，相信不久以后會相當于歐盟2000年標準。雖然我們一直從高端進入中國焚燒市場，但我們的價格已經完全本地化。焚燒項目是個長期的項目，一個廠建成后要運行二三十年，在二三十年的長期運營中，保持高質量的運行管理，并且有強大的后續技術支撐，支持所有必要的改進，對當地的環境保護至關重要。
記者：在開展業務時會遇到一些本土企業的競爭，你們如何看待這種競爭？
穆：應該說，在中國環境保護市場還沒有形成完全有序的競爭。絕大多數中國本土企業還沒有真正成為環保領域的企業，有些企業過分看重掙快錢，缺乏長久經營的計劃，這可能導致無序競爭，最終不利于整個行業的發展。但我們也看到，中國本土企業成長速度比較快，我們希望大家都處在一個公開公正的競爭環境下，共同推動中國環保事業的發展。
記者：目前公眾參與渠道還不暢通，但對垃圾處理項目普遍有恐懼，比如去年六里屯垃圾焚燒發電項目遭遇周圍居民反對，你們在國外做項目，一般選址、公眾參與、環評方面都是怎么做的？如何消除公眾的恐懼心理？
穆： 垃圾焚燒廠選址難的問題，是東西方國家一直面對的問題，我們從一個比較高的環境技術標準介入中國的垃圾焚燒市場，我們比較適應這個市場。對公眾的情緒非常理解，首先選址要盡可能遠離人群居住地。但這取決于地方政府的選址，我們所能做的是，敞開門，讓公眾了解我們的運作，比如在佛山，當地農民有疑惑，到底垃圾焚燒廠有沒有味道？我們組織農民到廣州去看，消除他們的疑慮。所以首先必須把本職工作做好，要把垃圾焚燒廠建的非常好，要打開門；此外，要做好教育下一代的工作。(記者：班健)
簡歷：長期駐扎在北京的穆橋石先生為威力雅集團亞太區總裁兼大中國總裁，全權負責集團在水、廢物、能源與交通在大中國區的拓展與投資。他不僅是威立雅環境中國特別區總裁，而且是威立雅環境服務公司（四大業務之一的廢棄物管理業務公司――編者注）亞洲區總裁與南美洲總裁，同時還是威立雅環境全球總裁亨利?普格里奧（Henri Proglio）的特別顧問。
編輯：李建軍
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